Творческое мышление

21 комментарий к статье "Творческое мышление"

1. Наталья Геда пишет:

   Ирина, спасибо за интересную статью о методе де Боно, с которым я не была раньше знакома. Особое спасибо за ссылки — стало понятнее, о чем речь. Вот только у меня все равно вопрос — а почему в статье о развитии творческого мышления Вы пишете только о книгах де Боно? Неужели оно (творческое мышление) по другому не развивается? В таком случае как самому де Боно удалось развить свои творческие способности — у него же не было его книг:)
   И почему предлагаете развивать творческие способности с 12 лет? Неужели в более младшем возрасте это невозможно делать?

   Ответить
2. Анна пишет:

   Я, извините, не в тему… Стиль… Сентиментально-слащавый, как в девичьем альбоме дореволюционной барышни-гимназистки — потому и содержание лично мне (думаю, только мне) кажется несколько наигранным-«искренним чересчур».
   Де Боно читала — кому-то подходит, кому-то нет… В общем, всё как всегда — чудес не бывает, всё зависит от личности родителя-учителя и от обстановки творчества в семье.

   Ответить
3. Екатерина пишет:

   Анна, что с Вами? Здесь, кажется, не литературные стили обсуждаются, а содержание .

   Ответить
4. Наталья Геда пишет:

   Анна, в самом деле, не стоит допускать в дискуссии такие «наезды» на личность автора. Стиль у Ирины вполне нормальный — он эмоционально-включенный. Если я не ошибаюсь, это «красная шляпа» де Боно. Как раз такой стиль многим помогает лучше понять содержание — через эмоциональное подключение, сопереживание. Просто мы с Вами в другой шляпе:) Меня больше волнует все-таки содержательный вопрос — почему такая широкая тема, как развитие творческое мышление, сводится к описанию метода де Боно (неплохого самого по себе). Жаль, что ответа я пока не дождалась. Но для того, чтобы дождаться, по-моему, следует избегать таких резких личных выпадов.

   Ответить
5. Анна пишет:

   Я прошу прощения у автора, но, честное слово, обидеть личность не хотела. Мне кажется, здесь уже остались только люди, погружённые в проблему глубоко и серьёзно. Случайных людей нет — и мы разговариваем достаточно откровенно.
   Наверное, это профессиональное: я много эмоциональных «включений» читала (и обоснованно критиковала) в сочинениях своих учениц, т.к. порой за юношеской взвинченностью чувств стоит отсутствие знаний по предмету. Мне странно узнавать почерк своих барышень в статье (а это, согласитесь, публицистика; она имеет свои законы общения с обществом, избегая пламенной искренности) взрослого человека.
   О де Боно… Сам де Боно, безусловно, очень творческий человек, получающий за своё творчество немалые дивиденды… Слишком много методичек (и их рекламы, как мне кажется) … «Семейно» «образующийся» ребёнок очень активно погружён в систему дополнительного образования (имеет для этого время). Помогает ли она в полной мере раскрыть творческие способности?.. Да-нет-почему?

   Ответить
6. Ирина пишет:

   Да нет, Анна, Вы, право же, заблуждаетесь: здесь еще остались случайные люди. Вот я, к примеру, совершенно случайно, решила посмотреть, что делается в среде людей, погруженных, так сказать, глубоко. И с не менее глубоким удоволетворением отметила, что делается -то все то же, что и всегда: превозношение себя любимых за счет пинания назначенных инакомыслящими.
   С чего Вы взяли, что публичные высказывания такого рода Вам позволительны? Вас, что, кто-то назначил Главным подливателем масла в огонь для оживления беседы? Или сказывается недостаток воспитания и образования?
   Научитесь же , наконец, элементарной культуре дискуссии, чтобы Ваши сообщения не были бы столь неприятны для чтения, иначе здесь и вправду в итоге останетесь только Вы с Натальей Г. в роли тех самых Петуха и Кукушки. Впрочем, если именно это и является Вашим сокровенным желанием, то более мне нечего добавить, ведь и я — «… честное слово, обидеть личность не хотела….»

   Ответить
7. Aнна пишет:

   «Ухожу, Марьванна, ухожу…»
   Давайте всё-таки (в силу того же образования) различать замечания к стилю и претензии к личности. Не слишком надеюсь быть услышанной, но всё же… К личности автора у меня претензий, разумеется, нет (и обид, полагаю, тоже здесь быть не может), а к стилю я высказала свои личные замечания, не требующие никакой сиюминутной партийности. Впрочем, «пинание инакомыслящих» происходит естественно-русским порядком, только в роли «пинаемого еретика» я (от свой роли не отказываюсь, т.к. знала, что желаю невозможного — быть ЛИТЕРАТУРНО услышанной). Насчёт «позволительности высказываний»… Я-то как раз считала, что цензуры здесь нет, но если кто-то желает примерить тогу цензора с криком «ату её!», то никому рот не затыкаю — оскорблений для себя в этом не вижу.
   Семейное образование — дело большое, новое и (в силу естественных причин) дилетантское (прошу не путать с профанацией). Уже сейчас я вижу, что случайных людей много (здесь имею в виду родителей, с боевым криком «сопротивления системе» кинувшихся в этот водоворот, но испортивших часть жизни себе и детям, отказавшимся — и слава Богу! — от семейного образования). Но есть, как мне кажется, крен и иного рода: идея семейного образования захватывает многих родителей, а потому, конечно, необходима фундаментальная литература по педагогике семейного образования (не переводная, а отечественная). Думаю, что статьи Ирины Маркеевой и Натальи Геды — это, простите за пафос, во многом и есть те самые «краеугольные камни» теоретической системы СО. Именно поэтому лично я (и никого к себе в партию сочувствующих не зазываю) считаю, невзирая на непонятливых цензоров (видящих в моих словах нечто до крайности обидное — так проще и удобнее, разбираться-то не надо), что эта крайне необходимая ЛИТЕРАТУРА должна соответствовать самым высоким (извините, и моим в т.ч., т.к. я домашний учитель) ЛИТЕРАТУРНЫМ требованиям.
   Кроме того, есть ещё одно (может, оставшееся незамеченным) обстоятельство. На учительском сайте вычитала забавный случай, который лично мне показался не случаем, а, не побоюсь этого слова, притчей-предупреждением. Учитель в классе был раздражён невниманием одной ученицы, щёлкающей кнопками сотового. Он попросил повторить его последние слова, чего ученица, разумеется, сделать не смогла. Причина? «А я вас в это время записывала своим сотовым!» Если бы она записывала шариковой ручкой…
   К чему это я? А к тому, что, как я заметила на других площадках, многие родители (из начинающих), оказывается, вместо занятий со своими детьми, тоннами скупают образовательно-педагогическую литературу, желая попасть в число «продвинутых» (значит, кто-то, как кому-то кажется, ведёт такой рейтинг?). Читать и следовать всему сразу?! А ведь есть ещё и вопрос времени… И цены!.. Согласна заранее: литература нужна, но … не в таких же количествах! Может, дать анализ используемой литературы в рамках своего личного опыта (ну, не вся же она хороша?)?
   Мне (лично мне) не хотелось бы, чтобы такой, в общем, демократичный вид образования, как СО, превратился в подобие сетевого маркетинга… И давайте без примитивной игры в «обидки»; она очень увлекательна, знаю, к тому же «крепко сплачивает коллектив», но всё-таки… Давайте видеть бОльшее и говорить по существу (куда входит и литературная форма)…
   «Ухожу, Марьванна, ухожу…»

   Ответить
8. Владимир пишет:

   Ирина, а что не так в отношении культуры дискуссии у Натальи Геда?

   Пока что мне все время казалось, что она дискутирует куда корректнее, чем те ее оппоненты, которые ее в недостатке культуры дискуссии обвиняли.

   Ответить
9. Ирина пишет:

   По некоторым признакам (при внимательном прочтении) можно увидеть, что замечание в данном случае относится только к Анне. Наталья Геда здесь упоминается в связи с тем, что ее точка зрения и стиль изложения , по-видимому, импонируют вкусам Анны и потому никогда не критикуются, и ничего уничижительного в ее адрес не допускается.
   А по поводу некорректности — это уж как аукнется, так и откликнется. У Анны в этот раз «аукнулось» ну как то очень вызывающе.

   А что касается Натальи, то я как-то лично ей писала, что очень бы хотелось видеть, что она способна признать существование других точек зрения и других (отличных от ее собственной) семейных ситуаций в таком деле как СО. Не вседа стоит бросаться на амбразуру, в особенности , когда и амбразуры-то нет.

   Ответить
10. Наталья Геда пишет:

    Ирина, я безусловно признаю наличие иных точек зрения. Только признать их лучше и убедительнее моей никак не могу — до тех пор, пока эта точка зрения не явится передо мной в полном блеске аргументации. И не правда, что мои статьи нельзя критиковать. Что за глупости? Я была бы рада любому критическому высказыванию. Но вот что-то не видно их особо…Уж не знаю, почему, нахожусь в недоумении…

    Ответить
11. Владимир пишет:

    Ирина, я не совсем понимаю Вашу критику Натальи.

    Для начала надо понимать, что «признание существования других точек зрения» — и «согласие с ними» — это совсем разные вещи. Думаю, Наталья отнюдь не аутический человек и о существовании других точек зрения в тех или иных вопросах, связанных с семейным обучением она вполне осведомлена. Не признавать их существования, таким образом, она едва ли может. А вот не соглашаться с их обоснованностью, правильностью — может, и вполне. И считать предлагаемый ею метод (в котором может быть, разумеется, много вариаций) универсальным и более годным, чем другие «точки зрения» — тоже вправе. Во всяком случае, никакого отсутствия культуры дискуссии в этой позиции нет. Я уже, кажется, где-то тут писал, что позиция «я немного права, но могу быть неправ — и вы наверное тоже, по своему, правы» — это отнюдь не признак наличия культуры дискуссии.

    Ну это первое.

    А второе — я, конечно, с некоторой критичностью отношусь к текстам Натальи. Мне иногда кажется, что они немного «женские», где-то не до конца доработанные и сыроваты, а предлагаемая ею концепция — иногда кажется мне слишком либеральной, чтобы быть действительно плодотворной (впрочем, не исключаю, что это адаптация к склонностям аудитории). Но. Чтобы соглашаться или не соглашаться с другой точкой зрения — нужна бы эта точка зрения. И вот тут проблема, и немалая.

    У Натальи, как ни крути, и сколь критично не относись есть система, порядок и метод, а свои положения она, в общем-то, с точки зрения фундаментальной педагогики вполне обосновывает. Тут есть с чем соглашаться или не соглашаться, ибо есть сама цельная, системная, точка зрения — видение всего процесса домашнего образования как целого. А вот альтернативной системы я пока что не встречал и не видел. Именно как системы. А отдельные высказывания, точки зрения или методические предложения — вне системы, вне цельного метода и порядка, вне обоснованности — это как-то не тянет на «другие точки зрения». С отдельными высказываниями, не видя всего текста, соглашаться или нет, можно вообще только с известными оговорками. Будут другие точки зрения, достаточно системные, чтобы можно было считать их в этом отношении сравнимыми с предложениями Натальи — будет разговор, согласие или несогласие с ними.

    Пока что, именно как системная позиция, конкуренцию мыслям и представлениям Натальи составляет, собственно, обычная школьная концепция образования (в ее существующих ныне вариантах). Других «альтернатив» пока попросту нет. Видел только варианты «а мы делаем не так», «а я считаю, что так неправильно», «а мне противна ваша уверенность в своей позиции, вы бы были понеувереннее, а то мне неприятно» — но это, простите, не возражения и не аргументы, с этим спорить-то, на мой взгляд, как-то несерьезно.

    Вот, скажем, Ирина Маркеева излагает личный опыт, конкретные находки. Но это не «другая позиция», это более или менее отдельные практические идеи, которые можно использовать или нет, (иногда теоретические соображения — с которыми по отдельности можно спорить или соглашаться) — но цельного видения, определенной системности и последовательности в ее, безусловно интересных, публикациях, я не видел. И у того же Некина (у которого некоторые материалы, безусловно, интересны) — не видел. И цельной педагогической концепции (не заимствованной из россыпи расхожих популярных книг по педагогике), как мне показалось, у других авторов не просматривалось. Может быть, конечно, я и неправ. Но пока что система, предлагаемая Натальей безальтернативна — не в том смысле, что «безусловно верна» (хотя мне и симпатична, не скрою) — а в том, что альтернативы пока никем толком предложено не было.

    Именно такой, чтобы было понятно, что, как и откуда растет и во что складывается. У Натальи — цельное полотно, какое ни есть. У других авторов — в основном, кусочки мозаики, а это еще не альтернатива.

    Ответить
12. Ирина пишет:

    Не могу с Вами, Владимир, не согласиться. Изложено стройно, понятно и без личных выпадов. Можно спокойно ответить.
    Во-первых, еще раз повторю, что под «культурой дискуссии» я понимаю отнюдь не готовность сдать свои позиции по первому требованию. Отстаивать свою точку зрения необходимо, кто бы спорил, иначе это не позиция , а провокация. Но! Делать это крайне желательно в необидной для оппонента форме. Позиция «да что за ерунду вы тут болтаете, да и делаете это как-то по-идиотски», пусть и не высказанная прямым тектом, а завернутая в фантики претендующих на красивость речевых оборотов, еще никого не возвышала. И всякие уверения в том, что никого мы, мол, не хотели обидеть, не помогают. Не хотели? — Тем хуже, потому что это и показывает неумение высказаться так, чтобы другие слушали и не морщились. В этои и проявляется недостаток воспитания и образования. Некоторые вот есть не умеют , не чавкая, а некоторые — высказываться тактично.

    Все вышесказанное , кстати, к Наталье не относилось.
    По поводу же системности позиции Натальи никто не спорит. Действительно, просматривается совершенно определенная система которую я во многом поддерживаю.Но , на мой взгляд, и Ирины Маркеевой система также вполне определенная, и я бы как раз ее опредилила как куда боллее либеральную, чем у Натальи. Я бы сказала , что Наталья исходит из приоритета самого процесса обучения, а Ирина — из приоритета личности ребенка. Именно поэтому у Натальи получаются «универсальные» статьи, а у Ирины — изложение личного опыта. И то, и другое имеет право на существование. Позволю высказать крамольную мысль, что в конкретной ситуации личный опыт решения конкретной проблемы иногда полезнее «сухой теории» потому что, знаете ли, «древо жизни пышно зеленеет». Вот это -то последнее обстоятельство иногда и является камнем преткновения для теоретиков.
    Наталья сама неоднократно подчеркивала, что излагает «классический», «традиционный», «проверенный временем» взгляд на образовательный процесс.. Это хорошо до тех пор ,пока не превращается в догму. Потому как педагогика ведь тоже развивается , как и любая наука, и некоторые «проверенные » положения приходится пересматривать . Развиваются смежные науки, например, нейропсихология. Выясняется , что к некоторым детям традиционные положения неприменимы. В этой связи рассуждения на тему «дисграфия -это просто безграмотность» выглядят неубедительно.. Лучше бы сказать «слава Богу, моих детей это обошло». Это только один маленький пример «другой» семейной ситуации, которые не вписываются в «традиционную» методику. Кстати, детей, которым нужна не зубрежка , а помощь специалиста, достаточно много (по некоторым данным, до 20%), чтобы считать их исключением и сбрасывать со счетов для стройности системы. Знали об этом в «старые добрые времена»? Нет, не знали. Но ведь и генетику когда-то считали лженаукой и «продажной девкой империализма»…

    По поводу же безальтернативности этой системы в целом — о чем тут говорить, когда это есть изложение классического подхода, не самой Натальей придуманого. Я думаю, она и сама в этой части на авторство не претендует. А собственные ее наработки и осмысление этой системы — это уже другой разговор, близкий к теме личного опыта.

    И напоследок — вопрос.
    А какую альтернативную концепцию предлагает современная школа? Мне-то вот всё кажется, что там никакой определенной концепции нет. Если это можно недлинно изложить, познакомьте, пожалуйста.

    Ответить
13. Ирина пишет:

    Наталье.
    А где написано, что нельзя критиковать? Там было сказано буквально следующее:
    «Наталья Геда здесь упоминается в связи с тем, что ее точка зрения и стиль изложения , по-видимому, импонируют вкусам Анны и потому никогда не критикуются, и ничего уничижительного в ее адрес не допускается. »
    Вот и всё, никаких глобальных обобщений.
    А почему в последнее время нет критики. ..На мой взгляд это может происходить по следующим причинам. Первая состоит в том, что излагаются наиболее общие, практически бесспорные , положения. Кто будет оспаривать , например, то, что «вода в море соленая» или «ночью солнце не светит». Расхождение взглядов обычно начинается в более частных вопросах. Не сочтите это за упрек, обобщение и систематизация — вещь необходимая , и очень ценно, что Вы взяли на себя этот нелегкий труд.
    Вторая возможная причина — именно бурные реакции некоторых участников дискуссии. Вы сами написали Анне — чтобы дождаться ответа, не надо допускать подобных «выпадов». Немногим захочется высказывать свои мысли для того, чтобы в ответ услышать что-то вроде » Какая глупость!»…

    Ответить
14. Aнна пишет:

    Давайте всё-таки будем точными:
    — я не писала и не подразумевала скрытого подтекста «Какая глупость!»
    Если человек выступает публично с какими-либо взглядами, он должен быть готов услышать любую критику-оппозицию и должен быть готов на неё реагировать. Пока что голоса Ирины Маркеевой здесь (в комментариях) не прозвучало, зато
    — не слишком ли много голоса «другой» Ирины? Как однажды иронично заметил К.Райкин, «я всегда боялся такой ситуации, когда «меня не надо — а я есть»». Кстати об «уполномоченных»… Чувствуется присутствие «оперуполномоченного» — не «адвоката», а «прокурора». За «доброе дело» ведь тоже можно сражаться, «по-злому стиснув зубы»…
    — глупо расшифровывать собственные слова, но, простите за занудство, видимо, без этого не обойтись. А.Ахматова:»Никогда не обижайте «нечаянно» — обижайте намеренно». Когда я сказала, что «не хотела обидеть» , я именно и имела в виду, что никакой обиды для ЛИЧНОСТИ автора не было, а вот над литературным изложением концепции СО следовало бы поработать. Не надо цепляться за реверансы вынужденно-стилистической вежливости. Однако Ирине удобнее всё валить в одну кучу и хлестать сразу за всё («единым махом семерых побивахом»).
    Говоря о «краеугольных камнях», я имею в виду тот факт, что пока что в основном со статьями выступают Ирина Маркеева и Наталья Геда. Но! Концепция Натальи мне понятна и мною (без руководства Натальи — собственно, мне достаточно того, что я вижу подтверждение своих мыслей в её статьях — или её мысли заставляют меня над чем-то всерьёз задуматься) осуществляется в моей каждодневной материнско-учительской деятельности. Цельной концепции Ирины Маркеевой — в той мере, в какой взгляды Натальи могут называться «концепцией» — я не вижу, т.к. в основном это механистическое перечисление (и я как-то задавала вопрос, силясь понять, к чему весь этот список), «рифы и мели» личного опыта обходятся стороной, а вместо этого (извините, но мы в первую очередь практики) преподносится блаженно-сериальная стилистика («как прекрасно то, что я сейчас испытываю!»)…
    Вслед Станиславскому:»Не верю!» И меня не убеждает ответ на задумчиво-критическое замечание:»А Вы посмотрите вот тут оценки моего ребёнка!» Смешная ссылка, т.к. я сама работаю в школе и знаю, чего стОят оценки: они могут соответствовать, а могут и не соответствовать достигнутому уровню и усилиям ребёнка (это разные вещи), но ссылаться на них, как на бьющий всё аргумент, нельзя. Моя дочь 4 года подряд отличница. И что? Нет проблем? Да каждый день проблем — вагон! Но «наш паровоз, вперёд лети!», а остановки даже на станции «Коммуна» не предвидится.. И меня больше подкупает искренность Натальи, честно говорящей о проблемах дочери по физике (и грядущий ЕГЭ по истории), чем абсолютная благость и совершенство гармонии Ромы Маркеева. Кстати, я как-то и не вижу самого мальчика, т.к. у него вроде как всё так хорошо, что и говорить об этом не стоит. Вот эта статья повествует о развитии творческих задатков, а ведь Рома учится в музыкальной школе, но она вроде как и не развивает мальчика?.. Это делает де Боно? Как? Тоже не видно…
    Когда отцы-основатели церкви сводили воедино Священные книги («Синопсис»), они много чего оставили спорного и «разногласого», но в одном они были едины: новое дело с самого начала должно быть поставлено «чисто», т.е. идейно выверено до такой степени, чтобы в течение тысячелетий противостоять всем нападкам и не спотыкаться на самых провокационных вывертах. Думаю, это критерий (без лишнего налёта мессианства) должен быть принят и теми, кто чувстсвует себя «матерями-основательницами» (меня в их числе нет — я ещё не чувствую себя в той степени зрелости, чтобы давать какие либо советы, кроме тех, что проистекают из личного — другого нет — опыта). Но, как мыслящий человек, я оставляю за собой право свободного человека критически относится к любым мыслям и к любому опыту… И к литературной стилистике — помнится, к этому отцы церкви особенно были строги и сказки (типа шагающего креста) отметали прочь…
    PS. Хотелось бы уточнить: ребёнок Ирины (не Маркеевой) обучается СО?

    Ответить
15. Aнна пишет:

    Прошу прощения за опечатки, разумеется, «чувствует себя» и «критически относитЬся»…

    Ответить
16. Ирина пишет:

    Анна пишет: Хотелось бы уточнить: ребёнок Ирины (не Маркеевой) обучается СО? — А кому, Анна, адресован этот вопрос.? Судя по форме, явно не мне.
    Все остальные Ваши сентенции оставляю на Вашей совести, т.к. Вы упорно не хотите слышать, а хотите высказываться. Дальнейших Вам творческих успехов! Только, умоляю, отцов-основателей церкви хоть не приплетайте. Они-то уж тут совсем не при чем.

    Ответить
17. Анна пишет:

    Смешно… Человек считает, что вопросы адресованы не ему — и пылко на них отвечает (всё-таки отвечает!) невпопад. В огороде бузина, а в Киеве, соответственно, дядька… Могу себе представить радостный крик «нелюбителей» СО: вместо совместно-творческой деятельности мам-учителей — «Клуб сердитых домохозяек». Стыдно… И за ошибки оппонента тоже стыдно («только» не является вводным словом и не обособляется; а также «ни при чём»). Всё это, разумеется, «мелочи» (русский язык и не такое стерпит), но за этим стоит та самая культура (и образование) — к чему мы, мамы-учителя, собственно, и взялись вести своих детей. «Человек — это стиль» (кто-то из великих французов)

    Ответить
18. Софья пишет:

    Подозреваю, что культура и образование подразумевают в том числе и знание имени того, кого цитируют. :)
    Как сторонний наблюдатель. Тон Ирины гораздо более доброжелателен, чем Ваш, Анна. Поучаете, стыдите…Беседуете с Ириной и задаете ей вопросы в третьем лице.. Это, видимо, тоже признак высокой культуры.

    Ответить
19. Марина пишет:

    По-моему, совсем куда-то не туда ушли…
    А у меня совсем короткий вопрос Анне (Вы, кажется, профессиональный филолог, просветите дилетанта).
    Разве здесь не нужно обособлять?

    Ответить
20. Тоже Ирина пишет:

    Тогда уж -заодно- еще вопрос филологу: что значит «обучается СО» — «обучается семейным образованием» или «обучается семейному образованию»?

    Ответить
21. Ашот Михайлович пишет:

    Коллеги, ваш спор не по существу, у автора статьи, вектор направлен на западную литературу и притом только на творчество в деловой сфере, судя по разбираемой литературе. А в творчестве есть громадные области, о которых даже не упомянуто; в науке, искусстве, философии и т, д. И эта область в десятки раз превосходит деловую сферу и по объему — количеству и по качеству. И это » Эвристика-наука творчестве» основоположника науке о творчестве доктора психологических наук В. Пушкина и Гончарова «Гении в искусстве и науке» и другие, устану перечислять. И не цитирование этих авторов. говорит о том. что автор не знаком с отечественной литературой в области творчества. А они являются основополагающими в эвристике — науке о творчестве. Диспут заканчивается, автор разбирает творчество в бизнесе, думая, что часть культуры, а это всего навсего деловая хватка запада. А истинное творчество никакой связи, повторю, никакой связи не имеет с научным и уж тем более с философским и художественным; проза, поэзия. изобразительное искусство и т. д. Если мы будем детям это советовать (западное бизнес-творчество), то останемся без истинного научного и др. творчеств, чем славилась Россия, от Менделеева, до Лобачевского и Рериха до мирового от Ньютона до …. И куда мы дойдем. Предлагаю создать клуб «Творчество», «Эвристика», не в названии дело и серьезно обсуждать эту проблему, и лишь потом выносить ее на публику. Тогда будет толк. Кто возьмется, за организацию клуба, пусть сообщит нам (участникам) о начале работы клуба. С уважением Ашот Михайлович.

    Ответить